Illegale Wohnungen geerbt – Rentnerin verliert ihre Altersvorsorge

00:00:01: Sie hat natürlich im guten Leben die Wohnungen von ihrem Vater geerbt und nicht im Traumdraht gedacht, dass man ihnen etwas nicht legal sein könnte.

00:00:10: Das ist der Fall.

00:00:11: Echte Schweizer Rechtsstreit und Rat

00:00:14: für Betroffene.

00:00:15: Ein Podcast vom Beobachter.

00:00:17: Heute am Mikrofon Jasmin Helbling.

00:00:24: Marlis Wittver hat vor ihren Vaters zwei Studios in Neuenegg im Kanton Bern geerb.

00:00:30: Früher war es ein Bastelraum, dann wurde sie zur Wohnung umgebaut Und über fünfzehn Jahre hat das niemand gestört, bis ein Nachbarschaftsstreit ausbrochen ist.

00:00:40: Mein Name ist Jasmin Helbling und mit mir im Studio sind Journalistin Conny Schmid und Rechtsexpertin Norina Meier.

00:00:47: Conny für die Recherche hast du Marlis Witwer besucht?

00:00:51: Wer ist sie?

00:00:53: Marlises Witwer war eine Frau in Kanton Bern, also in der Stadt Bernwond, in einer schönen, grossen Eigentumswohnung.

00:00:59: Sie wurde relativ frisch pensioniert.

00:01:04: Sie hat früher im Empfang geschaffen, ich bin in einer großen Bank.

00:01:08: Und von der Art her ist sie schon jemanden, die sich nicht vom Brot nehmen lässt und kämpft für ihr recht.

00:01:16: Das werden wir wahrscheinlich noch hören.

00:01:19: Die Studiawohnungen sind ja in Neuenegge.

00:01:22: Hast du doch vorbeigegangen?

00:01:23: Ja!

00:01:24: Wir fuhren dann mit ihrem Auto an und schauen die Wohnungen an.

00:01:29: Wohnungen, die im Untergeschoss sind.

00:01:31: Aber eigentlich noch erstaunlich hell.

00:01:33: Sie hat ein grosses langs Fenster an den Außenwand entlang unterhalb der Decke.

00:01:38: Es kommt relativ viel Tageslicht innen.

00:01:40: Es hat helle Parkette-Imitatenböden wie sie wollen und so zweckwässige moderne Möbel.

00:01:46: Das sind auch ganz hübsche Wohnungen.

00:01:48: Und sie verlangt jetzt nicht allzu viel dafür, dass es eine Einhaltszimmer- und eine Einzimmerwohnung gibt.

00:01:54: Und die grössere Kostet sieben Hundertpfeuze gebranken und in der Sechsehundertpfüße gebranquen.

00:01:58: Für Sie ist das ein Zustopp zu Ihrem relativ sperrlichen Einkommen, also es hätte einfach die Rente anfallen.

00:02:06: Wenn Sie uns kassen ... Mit dem kommt es sich auf zwei Tausend Achtehundepfranke, also ich glaube viel.

00:02:11: Wir haben es gehört über Jahrzehnte, alles ging gut.

00:02:13: Dort waren Leute drin, wir hatten Miete.

00:02:17: Dann gab es plötzlich ein Problem?

00:02:19: Ja!

00:02:19: Das Meerfamiliehaus war von nineteen Hundertbewei bis sechzig.

00:02:23: Und damals, als das gebaut wurde, wurden die Räume im Untergeschoss als Bascheldräume bewilligt worden.

00:02:28: Baschelräume und das WC war das.

00:02:31: Dann in den Jahr fourenzehnten haben wir eine Stockwerk-Eigentümerschaft begründet.

00:02:37: Im Grundbuch waren diese Räumen plötzlich als Wohn- und Büroräume eintragen.

00:02:43: Das ist eigentlich eine Umnutzung.

00:02:44: Es hat einen Bewilligung gebraucht, aber sie hat einfach niemanden eingehalten.

00:02:49: Ist es nicht so, dass Marlis Witwer bewusst war?

00:02:56: Nein, überhaupt nicht.

00:02:57: Sie hat natürlich im guten Leben die Wohnungen von ihrem Vater geerbt und hat nicht im Träum dran gedacht, dass wir ihnen irgendetwas nicht legal sein können, weil sie sich denken könnten, es waren einfach Wohnungen.

00:03:10: Zum Verstellen was passiert ist, müssen wir noch einen Schritt zurückmachen.

00:03:13: Wir haben schon gehört, dass es ein Nachbarschaftsstrieg gegeben hat.

00:03:17: Wie hat denn der angefangen?

00:03:19: Ja das ist so, dass den Verwalter dieser Stockeigentümer schafft, Martin Portner In Blanc, auf einem Wiesel oder einer Rasenfläche auf dem Grundstück drei Parkplätze neu zu bauen.

00:03:33: Weil es im Quartier generell zu wenigen Parkplätzen gibt und alle Stockwerke eigentlich immer haben das gerne gehabt, sie zu ihrer Wohnung einen Parkplatz hätten, weil in den letzten sechs Jahren war das noch nicht so ein Thema.

00:03:46: Er hat sich bei der Gemeinde kündigt, was er dafür gebraucht und hat dann die Auskunft bekommen.

00:03:50: Er musste eine Bobbibilligung haben.

00:03:52: Es braucht auch eine Ausnahmeverfügung, denn die Parkplätze sind zu nahe an der Strasse.

00:03:59: Das ist in einer Kurve drin und für sich nicht optimal von der Verkehrssicherheit her.

00:04:04: Es ist noch eine Hochwasserschutzzone, also wir dürfen sie dort gar nicht bauen.

00:04:10: Die Bau- und Planingskommission hat eigentlich schon ... Sie sagten, es sei recht problematisch, dort den Parkplatz zu bauen.

00:04:18: Es gab eine Versammlung der Stockwerk-Eigentümer und die haben ein Ausschussbild, das sie etwas voran darüber vorhaben.

00:04:26: Marlis Wittber ist aber schon immer dagegen gewesen.

00:04:29: Sie war zwar nicht dabei in dieser Versammlinge, aber sie hat sich dann nachher geäußert und gesagt, sie wählt das nicht im Parkplatz, weil diese Parkplätze genau direkt von diesen Wohnungen aus Uyren gehören Plagenberg.

00:04:40: Und das macht Wohnungen natürlich weniger attraktiv, wenn gerade vor der Schlafzimmer aus den Autos stehen.

00:04:45: Errichtet ihr dann einfach gefunden, dass du jeden Wert von ihrer Wohnung vermindern

00:04:49: möchtest?

00:04:50: Und ich nehme an sie hat sich dann gegen die Parkplätze ausgesprochen.

00:04:53: Du hast aber vorher erwähnt, dass die anderen, die dort gewohnt haben, eigentlich gerne Parkplatz gehabt hätten.

00:05:00: Ist es denn so ein Problem geworden, dass sie sich gewehrt hat, wenn sie die einzige war?

00:05:06: Ja also Sie haben natürlich um einen Land diskutiert Und schlussendlich, man weiss nicht genau warum, hat Martin den Partner, also der Verwalder oder die Parkplatz im Namen von der Stockwerk-Eigertümmerschaft, einfach den Backer kommen lassen und dann hat er diese Parkplätze gebaut.

00:05:23: Er gab keine Bobiwilligung oder hielt ihn nicht ein und gab keinen Beschluss der Stockwerkseigentümmerschafft, keine Offiziellen.

00:05:33: Und er hat das mal umgesetzt.

00:05:35: Das geht zwar schon nicht?

00:05:37: Nein, das geht natürlich nicht.

00:05:38: Es hat auch gemeint gemerkt und hat einen Ballstopp erlangen und ihm eine Verfügung geschickt.

00:05:45: Er musste sofort wieder zurückbauen, so wie es gewesen ist oder eben ein nachtlägliches Bauge-Such für das Einreichen.

00:05:54: Und das hat er gemacht.

00:05:56: Das hat er dann später gemacht aber mal ein bisschen weiter.

00:05:59: Was sie von dem erfahren hat, ist die aus allen Wolken kehrt Weil sie in der Gegendepark war und dann hat sie ihn einfach gebaut.

00:06:06: Und sie sagt, dass sie natürlich recht urkutschig waren.

00:06:10: Ja, er wollte einfach die Tatsachen schaffen, um nachher spekulieren, also schon bei wenigung überkommen, wenn das mal so ist wie es halt dann

00:06:18: ist.

00:06:24: Man hört heraus, diese zwei haben das Heu gar nicht auf den gleichen Bühnen gehabt.

00:06:28: Wer hat sich denn das Problem gelöst?

00:06:30: Im Prinzip gar nicht!

00:06:31: Der Schritt war noch im Fall am Gang.

00:06:34: Sie sind auch vorm Friedenslichter... Dann gelandet, gleichzeitig ist das Baurechtsverfahren ja noch gelaufen.

00:06:40: Also mit dem Boogshauch und er musste nachreichen.

00:06:42: Und dann hat Martin den Partner in diesem Zusammenhang die alten Pläne der Ligenschaft einmal noch studiert und gemerkt, wo das Boot wurde, sind dort auf der Baubläne eigentlich Bastelräume drin und gar keine Wohnungen.

00:06:54: Er schickte ein Mail an der Gemeinde und wollte von der Gemeinden wissen wie diese Wohnungen hinterlegt sind oder wie sie registriert sind.

00:07:03: Der hat vermutlich schon vermutet, dass das nicht ganz richtig gelaufen ist.

00:07:07: Was ist dann passiert?

00:07:09: Die Gemeinde hat dann abgeklärt, was jetzt genau die Sache ist und herausgefunden, was wir gehört haben, dass diese Wohnungen illegal sind.

00:07:17: Dass sie eigentlich gar nicht so däftig bestehen.

00:07:20: Dann hat die Gemeinde Marlis Wittber natürlich genau in der Gleichverfügung auch geschickt, nämlich, dass sie die Wohnungen zurückbauen müssen oder ein Baugsauch noch erreichen.

00:07:30: Hätte es sich gegen das können wehren?

00:07:32: Ja, sie hat sich natürlich gewirkt gegen das.

00:07:34: Weil sie findet ... Das ist doch absurd!

00:07:37: Jetzt sind das seit fünfzehn Jahren Wohnungen.

00:07:39: Niemand hat sich daran gestört.

00:07:41: Sie hat ihre Steuererklärung als Wohnung angegeben und hat Wohnungen versteuert sozusagen.

00:07:46: Die Leute, die dort in den Gewohnts haben, waren jeweils angemeldet bei der Gemeinde.

00:07:50: Nimmer hat sich darauf gestört, es kann doch nicht sein.

00:07:53: Und hat es einen Gerichtsentscheid gegeben?

00:07:55: Also es hat dann die ganze Geschichte bis vor Bundesgericht gezogen.

00:07:58: Das

00:07:58: ist sicher auch ein weile Gange.

00:08:00: Was ist zweieinhalb Jahre gegangen, aber das Bundesgericht hat schlussendlich entschieden, dass sie diese Wohnung tatsächlich muss zurückbauen.

00:08:06: Sie hat also alle juristische Möglichkeiten ausgeschöpft und zweieinander gekämpft?

00:08:11: Jetzt ist die Frage, wieso hat sie das überhaupt auf sich genommen?

00:08:14: Hat sie dir das erzählt, Gunni?

00:08:16: Ja, ehrlich gesagt habe ich sie das gar nicht gefragt, aber wenn ich es empfunden habe, war es für sie einfach so klar, dass er recht hat und dass man recht überkommt, dass bei gar keine andere Wahl hatte... als zu kämpfen, bis das so rauskommt.

00:08:31: Du hast ja gesagt, sie sei sehr kämpferisch.

00:08:33: und bevor wir das Urteil genau reinordnen möchte ich noch einen Schlenker zu den Parkplätzen von Martin Portner machen.

00:08:39: Wie ist es denn mit ihnen weitergegangen?

00:08:42: Ja, also Martin Portnern hat dann mit der Spätung, also hätte die Frische eigentlich verpasst ein Ball gesucht noch nachgereicht Und zum Zeitpunkt meiner Recherchen Es war noch nicht abgeschlossen.

00:08:55: Es ist noch nicht klar gewesen, ob die Bewilligungen werden oder nicht.

00:08:58: Aber es sah so aus, als würden sie bewilligend werden – nachträglich.

00:09:03: Trotz der Heikler-Verkehrslage und Gefahrenzone, das du erwähnt hast?

00:09:07: Genau!

00:09:08: Wir haben gewisse Auflagen bekommen,

00:09:09: z.B.,

00:09:10: dass Fahrzeuge rückwärts parkieren müssen wegen den gefährlichen Ausfahrten, damit nichts passiert und andere auflagen.

00:09:26: Schauen wir den Fall doch rechtlich genauer an, und zwar mit Norina Meier, Expertin für Wohnen beim Beratungszentrum von Beobachtern.

00:09:33: Zuerst zu den Wohnungen – Marlis Witwer hat gekämpft aber vor Bundesgericht verloren!

00:09:38: Überrascht ich das?

00:09:40: Also meine erste Reaktion in der Artikel gelesen habe ich schon gesehen.

00:09:44: Wie kann es sein?

00:09:46: Das ist nach so langer Zeit umfährend.

00:09:49: Aber wenn ich genauer angeschaut habe und zu Urteilen gelesen, ist es für mich dann nachvollziehbar geworden.

00:09:55: Wieso weit kann er kommen?

00:09:57: Für mich als Lein ist das natürlich noch nicht ganz nachvollziehbar.

00:10:00: Ich denke einfach auf die Fünfzehn Jahre, in denen die Wohnungen bewohnt sind und niemanden hat sie gestört.

00:10:06: Gibt es in solchen Fällen keine Ausnahmebewilligung?

00:10:09: Normalerweise schon.

00:10:11: Also normalerweise können Behörden nach dreißig Jahren nicht mehr unter Rückbau von einer illegalen Baut verlangen.

00:10:18: Jetzt ist der Grundsatz eben nicht zur Anwendung gekommen, ausnahmsweise.

00:10:22: Und zwar weil man wie von einer ernsthaften gesundheitlichen Gefahr dieser Bewohner ausgegangen ist.

00:10:29: Weil wenn ein Schlafzimmer unter den Erdobflächen

00:10:31: leidet

00:10:32: kann es zu Feuchtigkeit und Schimmel kommen.

00:10:35: Es ist aber so dass sie diese Räume ja schon als Wohnung gegärbt hat.

00:10:38: Sie hatte gar nie als Bastleräum wahrgenommen.

00:10:42: Müsste sie hier jetzt Detektivinspielen und die ganzen Nackte der letzten Jahrzehnte durchsuchen, um herauszufinden, wie das gedacht

00:10:50: war?

00:10:51: Das Bundesgericht hat im Urteil gesagt, dass diese relevanten Dokumente ihre eigentlich

00:10:57: zu Verfügung

00:10:57: gestanden haben sollten, wo sie die Wohnung übernommen hat.

00:11:01: Und geschützt auf diese musste sie erkennen, dass die Wohnungen nicht rechtmässig waren.

00:11:06: Das hat sich also versäumt.

00:11:08: nochmals... Zusammengefasst, die Marlis Wittwer muss die Wohnungen zurückbauen.

00:11:12: Bei den Parkplätzen zeigt sich gemeint aber Kuland.

00:11:15: Findest du das fair?

00:11:18: Also ob es fair ist oder nicht, kommt immer ein wenig davon wenn man fragt.

00:11:23: Die Frau Wittwär vermutet ja glaubt dass das mit den Parkplatz nur funktioniert hat weil der Herr Partner in der Gemeinde gut vernetzt

00:11:31: ist.

00:11:32: und wenn diese Vermutung stimmt dann könnte man wohl sagen es ist nicht fair.

00:11:37: Abschliessend beurteilen kann ich das nicht.

00:11:40: Und du wahrscheinlich auch nicht, Goni?

00:11:42: Nein, weil gemeint hat sich so so Detail-Fragen wie Vernetzung im Dorf nicht gewissert, weil diese Fälle noch nie abgeschlossen sind.

00:11:51: Hattest

00:11:52: du sonst eine Erklärung, wieso sie die Ausnahme machen?

00:11:56: Also Sie haben sich in Bezug auf die Wohnungen natürlich einfach auf das Bundesgerichtsurteil geschützt und gesagt, wenn das gesundheitsgefördend ist dann können wir gar nicht anders als ... Der Rückbau durchzusetzen, weil wir hier keinen Spielraum haben.

00:12:11: Bei den Parksplätzen haben sie aber einen gewissen Ermessensspielraum und da haben es dann auch ausgenutzt.

00:12:21: Und die Sicht von Martin Portnär im Nachbar, die haben wir jetzt noch gar nicht gehört ... Hast du ihn auch erreicht?

00:12:27: Ja!

00:12:27: Ich habe ihn auch erregt und das war interessant.

00:12:32: Weil ich habe ihn natürlich gefragt, warum er ohne Bobiwilligung einfach davon bauen konnte... Er sagte, er habe das im guten Leben gemacht.

00:12:40: Er hatte ein Signal von der Gemeinde, dass es okay sei und er hatte in den Rückfall der Stockwerk-Eigentümer, die diese Parkplätze haben wollen.

00:12:50: Das hat nicht Parkplatz gebaut, sondern nur Vorarbeiten einer Gartenumgestaltung gewesen.

00:12:59: Schön ausgedrückt!

00:13:00: Ja, es ist speziell weil die Garten aus Rasensteinplatten bestanden sind.

00:13:06: Und auf diesen stehen Pylonen, wie man sie von den Parkplätzen kennt, damit niemand fremdsparkiert.

00:13:13: Mit Garten hatte das nicht so viel zu tun.

00:13:16: Weisst du was mit der Wohnung weitergeht?

00:13:18: Ja, inzwischen wurde tatsächlich zurückgebaut.

00:13:25: Ich bin aber nicht sicher ob sie diese Bastelreimitzkasse vermieten.

00:13:30: Du hast am Anfang mal erwähnt, dass sie sich mit der Mieteinnahme auch ihre Altersrente aufbesseren.

00:13:36: Das fällt jetzt weg?

00:13:37: Der Fall hat also auch finanzielle Konsequenzen für Sie oder?

00:13:41: Ja, also zu meines sind ja die Rückbeerkosten nicht ganz ohne.

00:13:45: Ich glaube etwa fünfzehntausend Franken.

00:13:47: Dann hatte sie noch eine Hypothek auf diesen Wohnungen, etwa hunderttausende Franken.

00:13:51: Die muss sich dann irgendwie zurückzahlen und eben die Mitteinnahmen fallen natürlich weg.

00:13:58: Nimmst du mal die Verbarstelleräume, kommt dir nicht so viel über wenn sie dich vermietet.

00:14:03: Ja... Das ist schon tragisch für Sie eigentlich ja von der finanziellen Situation her und ihre Pension alleine lenkt nicht.

00:14:13: mit dem kommt es nicht über die Runde und sie geht jetzt eh bis zehnmal per Woche in ein Altersheim zu arbeiten.

00:14:20: auf der Umlerlohnbasis, kann sie alte Leute gehen, etwas Gesellschaft leisten.

00:14:26: Das einzige Gute ist wahrscheinlich, dass sie nicht selber auch noch vor Ort wohnt und dann am Nachbar nicht begegnet.

00:14:33: Danke vielmals Coni und Norina für das spannende Gespräch!