Alois Kappeler will den Staat wegen Völkermords verklagen

00:00:00: Ich bin Jean-Louis Kappeler.

00:00:02: Ich bin der Fahrende von Schweiz und habe meine Eltern nie gekannt.

00:00:10: Das ist der Fall!

00:00:11: Echte Schweizer Rechtsstreit

00:00:13: und Rat für Betroffene.

00:00:15: Ein Podcast vom Beobachter

00:00:18: Heute am Mikrofon, die Ehre gefangen.

00:00:25: Heute geht es um ein Stück Geschichte der Schweiz und die Geschichte des jenischen.

00:00:29: Man weiss das in den Vergangenheiten sind in der Schweiz immer mehr als tausend Kinder aus ihrer Familie rausgerissen und in Hause gesteckt worden.

00:00:38: In der Zwischenzeit hat die Schweiz das Verbrechungen Menschlichkeit anerkannt, dass sie das Daten sind, was bis heute nicht bestraft wurde.

00:00:47: Jetzt können Sie aber anders mit einer klackenden Kanton Schweiz kommen, wo diese Ereignisse im Fall behandelt werden.

00:00:54: und bei mir.

00:00:55: Am Tisch sind der Alois Koppeler, dem ist das Stück von dieser Geschichte wiederfahren und weiter den EFT-Mod.

00:01:02: Auch hier vom Artikel, dass Verbrechen ohne Täter übergenau sötige Geschichten.

00:01:07: Und weiter werden wir auch noch die Anwältin vom Herr Koppler Nina Burri auch noch hören.

00:01:14: Also erstmals, wie ist denn die Geschichte des Alois-Koppelers überhaupt bei dir gelandet?

00:01:19: Also der Aloi Koppeller hat mir angeleucht.

00:01:23: Ich schreibe immer wieder über jenische und so ist das auch ein bisschen bekannt.

00:01:29: Und dann haben wir länger miteinander geschwätzt, es war aber noch nicht genau klar, was wirklich das Thema oder wie der Fall aussieht.

00:01:41: Dann bin ich ihn besuchen und im Laufe der Recherche, wo fast ein halbes Jahr gegangen ist, haben wir dann über zwei tausendseiten Akten besorgt.

00:01:51: Das war der Auslöser nachher.

00:01:53: Genau, du hast aber schon über hienische geschrieben.

00:01:55: Warum genau?

00:01:56: Was interessiert dich an dieser Geschichte?

00:01:59: Zum einen ist es so ... Der Biobachter hat eine lange Geschichte.

00:02:03: Er hat eigentlich das aufgedeckt, dass hier überhaupt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wie es heute an der Kanton Wurscher stattgefunden hat dank einer Frau, die in den Seventzehn-Zweien zum Biobachten kam.

00:02:15: Das war mein Vorvorgänger Hans Caprez, der darüber geschrieben hat und Das war schon immer ein wichtiges Thema für den Beobachter.

00:02:25: Und ich schreibe viel über historische Themen und auch über Menschenrechte Themen wie das.

00:02:30: Vor allem ist es eines, die in der Schweiz stattfinden.

00:02:33: Das heisst vor unserer eigenen Haustür.

00:02:35: Jetzt kommen wir zu Ihnen.

00:02:37: Wir haben vorhin abgemacht, dass sie miteinander per Tu sind.

00:02:40: Alle unsere Kappeln, kurz jetzt alle uns für den Zweich von dieser Aufnahme.

00:02:44: Jetzt einmal geschwinde deine Geschichte auftauchen!

00:02:46: Wo fängt die an?

00:02:49: Ich weh... Es war ein Tag alt.

00:02:52: Der Mann kam aus dem Leib und wurde weg.

00:02:58: Okay, er wurde weg?

00:03:00: Ja, niemand hat ihn gekannt.

00:03:03: Und es ist auch nicht so angenehm, wenn man so wegkommt.

00:03:07: Das ist natürlich mir gar nicht angenehmer, aber ich wusste nichts

00:03:11: von allem.

00:03:12: Klar, als Eintägungskind.

00:03:14: Wenn ich nach Hause komme ... Das sind der Bedeleu-Schwiz, die Bedelev-Solaturnen Hermann Schwill, Argau, Prenngarten-Argau und dann sagt er selbst heim.

00:03:29: Auch von dem Argauer.

00:03:31: Und danach ist bei diesem Zug im Bern ein Kinderheim gewesen und eine stiftig beste Lotzesschule in Glabbrück Zürich.

00:03:43: Das ist eine lange Geschichte in den verschiedensten Heimen und da genommen aufgrund der Tatsache, dass seine Eltern jenerisch

00:03:49: waren?

00:03:49: Ja genau!

00:03:51: Wie hast du das erlaubt, dass Heim da ist?

00:03:53: Ja, aber

00:03:54: es war nicht so.

00:03:56: Ich habe es zu Hause gesehen und gesagt, es ist nicht so ... Niemand hat schon niemanden gekannt, man kann sich in einem solchen Schwindelslag so sagen.

00:04:09: Es ist nicht angenommen für mich.

00:04:12: Und dann musste ich gleich bleiben.

00:04:15: Das Schlimmste war, wenn du zu Hause bist und zu behandelt worden bist.

00:04:22: Du wirst mit Schlägen behandelt, du darfst nicht in den Ferien nüchtern.

00:04:28: oder wenn ich ihn anrufen wollte, dann ging es ein Ei und nach dem Morgen hatte er immer von hier raus.

00:04:33: Dann musste er springen und gesätteln.

00:04:37: Und danach ist es morgens gekauft und praktisch vorbei gewesen.

00:04:49: Das sind jetzt Kinder heim.

00:04:52: Und irgendwann wirst du erwachsen?

00:04:54: Was passiert da mit dir?

00:04:55: Ja,

00:04:56: das Erwachsenen war nicht ganz indirekt in der Wohnung.

00:04:59: Ich wäre schon erwachsen gewesen.

00:05:01: Aber ich hatte eine Formung.

00:05:05: Und dann habe mich natürlich nicht als Erwachsener angeguckt.

00:05:10: Du bist einfach bevormundet worden ... Von Amteswegen will?

00:05:13: Genau, von Amteswägen.

00:05:15: Er hatte noch Kinderuntersicht.

00:05:20: Der Schelber.

00:05:21: Das war der Vormung?

00:05:23: Ja, aber er hatte auch eine Kindschaft von daheim und so Sachen.

00:05:30: Und danach schaffte ich nicht viel aus den Bubern.

00:05:34: Nicht verdient für einen fünflieberen Jahr.

00:05:38: Und keine Fähre.

00:05:41: Und es war nicht das, was ich wollte.

00:05:45: Und dann habe ich viel davon gelaufen.

00:05:49: Wie viele davon geladen?

00:05:50: die Bauern?

00:05:51: Weil du hättest sie nicht so frei geben können, oder?

00:05:56: Du hast keine Freude, kein einziger Tag frei,

00:05:59: oder?!

00:05:59: Das ist auch nicht das was sollte

00:06:03: normal sein!

00:06:04: Jetzt mal ganz geschwindet um den Schelber zu schalten.

00:06:07: von wem der Tret.

00:06:10: Der Josef Schelbert ist sozusagen der Schutzbeauftragte vom Kanton Schweiz.

00:06:21: Er war eigentlich in der Geschichte... hat er relativ einmalig viel Macht auf sich vereint.

00:06:28: Und das war ja auch ein anderer Kanton, anders waren es mehrere Stellen, die hier gemacht haben.

00:06:34: Von der Führersorge- und Schutzaufsicht am Anfang von Kanton Schweiz geleitet.

00:06:42: Gleichzeitig war er auch ein wichtiger Politiker für die CVP heute Mitte im Schweizer Polizeivereinenpräsidenten.

00:06:53: Er schrieb sich den Kampf gegen die Fahrende auf die Fähne.

00:06:59: Er grühmte sich seine harte Methode und erzählte in einem Interview von uns, fast etwas stolz, wie er mal ... Januar Tag bei minus siebzehnt Grad, eine jenische Mutter und ihre drei Buben aus einem Bretterverschlag im Kanton Schweiz verteilt.

00:07:23: Es war natürlich nicht nur ein böse Wicht, er hatte auch seine netten und guten Seiten, das ist völlig unbestritten.

00:07:30: Aber wenn man nicht gespürt hat, dann hat er natürlich wenig Erbarmen gekannt und vielleicht muss man das einordnen was der Alois Vorher erzählt hat.

00:07:40: Da könnte man ja fast meinen, dass es ein bisschen armlos war.

00:07:43: aber erstens hat natürlich den Schälbert verboten dass Alois Kontakt zu seiner Familie aufnimmt.

00:07:50: Wir finden in den über- zweitausigseiten Aktenbriefen von Alois, wo er ist, bei der Ersächsendzwanzige battelt er Schellbert an, weil jetzt endlich seine Eltern und seine Geschwisterte kennenlernen.

00:08:02: Aber das war verboten, weil man die jenische ganze gezielt hat, weil ihr Kultur beraubt und indem wir den Kontakt mit den Eltern und Geschwisters verbieten.

00:08:13: Dort kann man das natürlich versuchen zu erreichen.

00:08:16: Und es geht noch weiter.

00:08:19: Alois, bei mir auch seine Briefe, schluckte Tabletten, weil er sich wollte das Leben nehmen.

00:08:25: Das war nicht alles Freidefreude Eierkuchen.

00:08:29: Schelbert wollte zur Zwangsarbe zwingen und in den Einen dach, als das schon lange verboten war, einen Arbeitsanstalt gesteckt haben.

00:08:39: Und fast am krassesten, noch in den Seventies, als Alois Vier-Zwänzige war und Schelbert ihn lockerstrieren wollte.

00:08:47: Und selbst Psychiater, weil man wenn man eine Psychiatrie kennt weiss das sind jetzt auch nicht die Heiligsten die rumlaufen haben sich aber geweigert.

00:08:56: Sie haben gesagt es machen wir sicher nicht.

00:08:57: alle unsere Koppler sind ja schliesslich kein Strophentäter.

00:09:01: Aber das zeigt ein bisschen was der Herr Schelbert für den Denki ging.

00:09:05: Auch wenn er zwischendurch sehr menschlich war und auch cool hat.

00:09:10: Also in diesem Fall ist das nicht so angekommen.

00:09:12: hast du ihn eigentlich persönlich getroffen und gekannt?

00:09:17: Ja, in dieser Zeit habe ich noch gekannt, wie der auf dem Meer war.

00:09:22: Ich bin ja ein logischer Verlübverdienter, aber das andere habe ich auch nicht gewusst.

00:09:28: Also erst nach einem Termin, wo ich im psychiatrischen Krieg gekommen bin und aus dem Kälzchen zurück, dort habe ich einen Schelberteil gelernt können.

00:09:41: Da bin ich vierzehnig gewesen – es ist Wahnsinn!

00:09:47: Wer das ist.

00:09:49: Und dann hat man aber mich vom Murchhölzchen wieder weggenommen, weil es kein ... Wir müssen in eine andere Klinik tun, weil wir im Schelben sind es nicht einig geworden im Schalberd und da hättest du mein Waldo so gut gemacht.

00:10:08: Im Waldo ist natürlich kein Haarbäster gegangen.

00:10:11: Dort hat man mich auf der Landwirtschaft herampfen müssen.

00:10:17: Und du hattest keine Ahnung.

00:10:19: Du hattet keine Freiheit, bist eingesperrt worden.

00:10:22: Ich will dir selber nicht sagen.

00:10:25: Kein Ausgang und keinen... Also ich habe nie einen rausgegangen.

00:10:31: Also keine Freiheiten in einem anderen?

00:10:32: Keine Freiheiten oder?

00:10:33: Und dann waren wir in einer geschlossenen Abteilung, wo andere auch sind.

00:10:38: Es war einfach nicht das, was ich eigentlich auch wollte.

00:10:40: Das

00:10:41: kann man sehr gut verstehen ... Aufgrund der Tatsache, dass du jenisch bist, jenische Abstand.

00:10:51: Weisst du inzwischen, wie es deinen Geschwister gegangen

00:10:53: ist?

00:10:54: Ja mit meinen Geschwisten, das zeige ich mir ab und zu.

00:10:58: Ich kann schon erzählen, aber scheisse mich ein wenig an.

00:11:02: Meine Schwester sind auch besser.

00:11:06: Ich habe ... die dritte unsch, die hat mit meiner Mutter gekriegt.

00:11:14: Und Tröse war auch noch nicht.

00:11:16: Auch mit der Mama-Kriebe.

00:11:19: Das wurde nicht so ganz einig mit den Antiken geworden, also die Mutter und die Enteinung.

00:11:25: Von Vaterwollverstandem mehr auf die Bube gewesen ist.

00:11:30: Martin zum Beispiel ... Nicht Klaus.

00:11:33: Also alle deine Geschwister sind das?

00:11:35: Ja oder ich selber das gar nicht kenne.

00:11:39: Es waren ja erst dann ältige sich.

00:11:44: Später habe ich dann auch einige Brüder gelehrt.

00:11:49: Und da ist Eiseleckenverbruf, Frühte Zürich... Ich habe mich dann mal mitgenommen und gesagt, Lass Wiesel, wenn du mitkommst zu mir kommst auf Rüte Züri und dann kannst du dort helfen.

00:12:05: Also ... Eisellecken!

00:12:09: Gut, das würde ich auch immer lernen zuerst, oder?

00:12:13: Und da war ich ja schon einen, zwanzig.

00:12:15: Wir

00:12:17: hatten es vorhin von deiner Bevormundung.

00:12:19: Wie lange bist denn du Bevormunder gewesen?

00:12:23: Ja eben, das ist in der Form von vierzehn Jahren weggekommen.

00:12:28: Okay.

00:12:29: Und wann hat's aufgehört?

00:12:30: Weisst du noch jemanden ungefähr, wenn du nicht Bevormunden warst?

00:12:35: Das kann ich jetzt auch nicht mehr hundertprozentig sagen.

00:12:38: Ich weiss es nicht ganz genau.

00:12:39: Was hast du gesagt, wenn am neunzehnten ...

00:12:43: Laut der Akte war Alo bis zu den Vormunden von uns, und zwar durch den Alo-Josef Schelbert.

00:12:54: Zu der Familie muss man sagen, wenn man sich das wie jeder selbst vorstellen kann – wenn wir bis sieben oder dreißig seine Geschwisterin kenne – dann ist es natürlich schwierig, hier wieder einen Zusammenhalt aufzubauen.

00:13:05: Das erzählen ganz viele jene, die so auseinandergerissen wurden als die Familienkoppeler.

00:13:13: Besonders perfid fand ich, was man in den Akten anlassen kann.

00:13:18: Aloys hat seinen eigenen Vater gar nie kennengelernt und wurde dann aber gestorben.

00:13:22: Sie entstand in die Küste für Pärdigung.

00:13:25: Und sie umgleitete mir dann anteilsmäßig auf Kinder.

00:13:28: Das ist dann Aloys von seinem ... Konten, die der Magerei sollt oder wie wir das Wort nennen, das Päkulium von den Bauern draufkriegen, haben wir dann dort abgezogen.

00:13:39: Also zahlen muss man aber kennenlernen dürfen nicht.

00:13:42: Eine

00:13:50: wahnsinnige Geschichte, die mir nur kurz eigentlich beleuchten könnte, eine wahnsinnig lange Geschichte, in der sich jahrelang hinwegzieht, die einmal nie bevormunden war.

00:14:00: Wie hat es sich das angefühlt?

00:14:02: Hat sich das gefühlt wie Freiheit?

00:14:03: endlich, oder?

00:14:05: Zuerst haben wir noch etwas anderes zu mitteilen.

00:14:08: Das konnte ich meiner Mutter nicht lernen.

00:14:11: Und das hat sie selber ausgeregt und gesagt, jetzt will ich die Worte lernen können!

00:14:17: Und dann ist er mit mir aufs Eti mehr Jura.

00:14:23: Und hier ist ihm ein Heim und es war schon eine schwere Alkoholung gekriegt.

00:14:26: Sie war der Tobel, sie wäre eine gute Frau.

00:14:33: Sie konnte auch ganz gut handeln mit jenischen Sachen oder mit einem Verkäufer.

00:14:44: Sie hat dort nur positiv gerebt von den Wutern.

00:14:50: So habe ich den Mutter nicht gekannt.

00:14:53: Ich wusste, dass sie in diesem Heim waren.

00:14:59: Aber nachher habe ich ihn erst später aufgenommen und dann war er aber in Zürich.

00:15:09: Und zwar ging es darum, der Michael, also der Niklaus, eingeladen zu sein.

00:15:17: Und so haben wir einen anderen auch gelernt, Michael und ich.

00:15:22: Und dann aber die Mutter war eigentlich sehr viel drunter.

00:15:26: Sehr extrem!

00:15:28: Aber ich habe das nicht so ernst genommen, dass ich es nicht vorstellen konnte.

00:15:35: Warum ist das so?

00:15:37: Also

00:15:37: vielleicht muss man sagen, sie hat ... Das war einfach in den Jahren, wo du sie kennengelernt hattest.

00:15:42: Die Wahl kamen in den letzten drei Fünfzehn auf die Welt.

00:15:44: Ich weiss mich ja nicht.

00:15:46: Wie deine Mutter war und ob sie wirklich saal geholpt?

00:15:49: Da

00:15:50: muss ich gar nicht sagen, sondern ich habe durch meine Verwandten nachher verwendet.

00:15:57: Als ich die Nähe gekannt habe.

00:16:01: Hast du den Aussage von mir Kappelbeuteln gesehen oder?

00:16:05: Dann hat mich dann natürlich die Mutter auswählen können.

00:16:08: Sie waren keine Heilung, haben wir dem Bruder gesagt, das ist glaube klar.

00:16:12: ist vielleicht zum Einordnen, wegen dem muss man auch nicht zwingend Kinder wegnähen und vor allem nicht bis ins Alter.

00:16:20: von siebenunddreißig oder neunzehnnünzig, hat auch Josef Schelbert noch sogar geschrieben.

00:16:24: Er hat sich auch gewirrt dagegen, dass er abgesetzt wurde.

00:16:27: Dann haben wir eigentlich die Psychiater sogar gefunden.

00:16:30: Der Herr Schelber sei nicht mehr tragbar und am Schluss der Zustimmung der Gemeinde auch nicht mehr.

00:16:35: Aber neunzenneunzig, das war ja relativ spot gewesen.

00:16:38: Das Kandale schon ... Wenn man tut, hat das Verfolgungsprogramm der jenischen sogenannte Hilfswerk für Kinder in Langstrasse schon über achtzehn Jahre lang eingestellt und er hat aber immer noch geschrieben, in den Akten ein Küche im Drum der Aloys sesshaft zu machen.

00:16:58: Also er hatte eigentlich auch noch achtzehnte Jahre nachdem das Skandal durch die medische Präventur hätte müssen das Programm einstellen, so argumentiert also ob gar nichts passiert wäre oder ob es immer noch darum würde gehen jemandem sozusagen vorzuschreiben, wie er die Klasse hat und ihn gerade zu hindern.

00:17:17: Wie näher seine Kultur darf ausleben.

00:17:19: Und aufgrund von dem sagt man eben auch oder hört das der Bundesrat ja jetzt anerkannt dass es Verbrechen gegen Menschlichkeit ist bei den jenischen weil das eigentlich ein Eingriff ist oder eine Begründung für Kinder wegen Namen oder für so eine lange Formundschaft sonst bei anderen nie so argumentiert worden ist, dass sie wie angeblich irgendeine Lebensform hat, die wir nicht dürfen

00:17:49: haben.

00:17:49: Es ist irgendwie verblüffend, wenn man das gehört.

00:17:51: Das ist auch recht anstrengend.

00:17:53: Da werden die Familien auseinandergerissen tatsächlich aufgrund einer Herkunft.

00:18:01: Man weiss das?

00:18:03: Die Geschichte von Aruis Kappel ist eine ganz schlimme, anstrengende Geschichte.

00:18:07: Aber es ist kein Einzelfall.

00:18:08: auf jeden Fall und du hast das schon antäunt.

00:18:10: eben also man hat vor ein paar Monaten über den Umgang mit dem jenischen Gerät und der Bundesrat hat das Verbrechen gegen Menschlichkeit eingestuft.

00:18:19: In anderen Worten, der Staat ist auch mitschuldig oder etwas.

00:18:22: Und gibt's da mehr zu erwarten als eine Entschuldigung die jetzt davor liegt?

00:18:28: Also dazu muss man sagen, dass es jetzt schon über ein Jahr her.

00:18:32: Es findet immer noch Gespräche statt zwischen den jenischen Vereinigungen und dem Bundesrat.

00:18:39: Bis jetzt hat sich wenig Konkret aus diesen Gesprächen ergeben, es ist auch so dass der Bundesrat sich nicht einmal entschuldigt hat für das Verbrechen gegen die Menschlichkeit, er hat lediglich gesagt.

00:18:55: Die Entschuldigung, die wir in den letzten Jahren ausgesprochen haben, ist immer noch gültig.

00:18:59: Also nicht einmal das ist durchgekommen.

00:19:02: und die jenischen Verbände, wenn es jetzt eine Untersuchungskommission gibt, dass alles genau anschaut und wo man auch schauen soll, wer sind denn die Täter?

00:19:16: Und was sind heutige Diskriminierungen?

00:19:20: die jenische immer noch erfahrene.

00:19:22: Und wie kann man das angehen, dass es in den anderen Ländern mit einer ähnlichen Verfolgungsgeschichte gibt?

00:19:27: Wie beispielsweise Norwegen?

00:19:29: und dort ist das genau passiert.

00:19:31: Die haben eine so eine unabhängige Untersuchungskommission gemacht mit viel Gewicht und man hat versucht daraus Schluss zu sein.

00:19:39: Genau das hat die Schweiz bis heute nie gemacht.

00:19:41: Also bei Landworden eigentlich niemand.

00:19:45: Nein, Belangt wurde ist niemand.

00:19:46: Und jetzt geht es eben darum ja, dass wenigstens in einer gründlichen Reform als bisher untersucht werden.

00:19:52: Aber auch hier malen die Mühle sehr langsam und alles andere als sicher, ob das ... Jedes Stadt findet eine Idee, dass man das mit einer Kulturbotschaft macht.

00:20:02: Aber es werden erst den Fall von dem Jahr zwanzigneunzehn.

00:20:05: Es würde also noch mindestens drei Jahre dauern bis die Arbeiter können anfangen und die jenischen Verbände finden das keine gute Idee.

00:20:12: Ja klar!

00:20:13: Also ich meine, man kann sich nicht vorstellen warum oder?

00:20:16: Der Punkt ist doch der, an dem man sich fragen kann, als Staat, als Eigenossenschaft zu sagen ja, es war ein Verbrechen gegen Menschlichkeit Und nachher aber zuerst mal vier Jahre nichts machen und dann sagen ja vielleicht gibt es dann über ein Programm, das Kulturbotschaft heisst, wo auch schon etwas komisch ist, irgendwelche finanziellen Formen, die man hier irgendetwas machen oder eine Studie finanzieren kann.

00:20:43: Das Verbrechen gegen Menschlichkeit Alois du hörst das?

00:20:46: Dann passiert nichts.

00:20:47: wie geht sie da dabei?

00:20:50: Ja, da war ich etwas erschrocken.

00:20:52: Dann gab es gar nichts mehr.

00:20:54: Ich versprach mich immer so.

00:20:56: Bundesrat hat das mitgeteilt und wir werden das in die Ordnung legen.

00:21:01: Und jetzt soll's aber schon wieder anders.

00:21:04: Das ist wirklich eine komische ganze Sache!

00:21:07: Man hat ein paar Personalien erwähnt... ...und der Kanton Schweizer ist in diesem Moment eigentlich den Gesetzesstand, der das ganze Tag gefunden hat für dich alle uns, oder?

00:21:18: Und dort war Herr Schelbert die ausschlaggebende Person.

00:21:24: Jetzt ist er seit zwanzig Jahren verstorben, jetzt einfach mal für mich als Nicht-Jurist sind denn diese Ereignisse nicht einfach irgendwie auch verjährt?

00:21:33: Ja das ist ein entscheidender Punkt.

00:21:35: also weil der Josef Schelber in dem Jahr zwei Tausend und zwei gestorben ist, ist er klar gegen ihn als Person natürlich nicht möglich aber es theoretisch möglich eine sogenannte Staatshaftungsklage gegen den Kanton Schweiz einzureichen, also der Kantonsrechtschaft zu sehen.

00:21:54: Erstens ist Schelbert als Vormund und als Chef vom Schutzaufsichts- und Fürsorgamt des Kantons natürlich ein Repräsentant von dem Kanton gewesen.

00:22:10: Und zweitens – das ist jetzt die entscheidende Frage – kann man so argumentieren, dass es eben noch nicht verjährt ist.

00:22:18: Wenn man sagt, hier geht's um Tatbestände wie Verbrechen gegen Menschlichkeit, Völkermord oder Folter dann würde das nach Schweizer Strafrecht und internationalem Recht nichts verjähren, sagt Alois seine Anwältin Nina Burri Und es ist theoretisch möglich Aufgrund davon, eine Staatshaftungsklage gegen den Kanton Schweiz einzureichen.

00:22:53: Der Aloys Kappeler klagt an.

00:22:56: Seine Rechtsanwältin ist Nina Buri.

00:22:59: Wir hatten die Gelegenheit, ihre paar Fragen zu dem besonderen Fall zu stellen – ein Fall, das erstmalig ist.

00:23:06: Eine

00:23:07: Staatshaftungsklage von dieser Art wäre natürlich ein Präsidentsfall.

00:23:11: So etwas hat sie in der Schweiz in dieser Art.

00:23:14: Es gab früher schon staatshaftiges Klagen für andere Fälle, aber jetzt nicht, wo die Initiative betrifft.

00:23:21: Man muss sich da verschiedene Fragen überlegen.

00:23:23: Erstens was zeigen die Fakten?

00:23:25: Was ist beleidt und was kann man beweisen?

00:23:27: Zweitens – was ist dort das Mal, als diese Daten passierten?

00:23:32: Was hat es recht gesagt?

00:23:33: Ist das strafbar gewesen?

00:23:35: Und drittens, was sagt die Rechtsprechung, was sagen Gerichte uns Recht heute?

00:23:39: Der Fall von Herrn Kappler ist wirklich krass.

00:23:42: Er wurde über Jahrzehnte hinweg von seiner Familie trennt, er ist unter verschiedensten Vorwänden in diverser Institutionen in verschiedenen Kantonen gegen seine Wille festgehalten und auch körperlich misshandelt worden.

00:23:56: Das ist gravierend, das ist über viele Jahre passiert und es hat für ihn heute noch Auswirkungen.

00:24:03: Der Vormund von Herrn Kappeler hat in den letzten Jahren noch festgehalten, dass das Ziel dieser Massnahmen ist, Herr Kappler zur Sesheftigkeit zu bewegen.

00:24:13: Das heisst die Massnahmen will und auch soll ihm sein jenisch auszutreiben.

00:24:20: Das ist schon die vorminschaftliche und medizinische Bericht gut beleidet, also man sieht der Hintergrund und Motivation für diese verschiedenen Massnahmen.

00:24:28: Es kommen verschiedene Straftatenbestände infrage.

00:24:31: Einerseits Völkermord und sehr gravierende Straftatbestände, aber auch Verbrechung gegen Menschlichkeit – genauso gravieren.

00:24:39: Aber vielleicht auch den Tabestand der Folter.

00:24:42: Jetzt liegen die Erreignisse, in denen alle unsere Koppel ins Leben bestimmt haben schon ein weiles.

00:24:47: Herr.

00:24:48: Bitet das juristisch gesehen nicht Schwierigkeiten?

00:24:51: Dort, wo diese Massnahmen gegriffen wurden ... Wenn man die Zeitspanner anschaut, wo verschiedene Jahre sind, dann ist es gegen Ende klar, dass Folterverbrechung und auch Völkermord bereits international anerkannt und straffbar waren.

00:25:09: Weil diese Verbrechen schon im Völkergewohnheitsrecht oder in internationalen Verträgen anerkannten.

00:25:17: Das heisst, die Internationalgemeinschaft – dazu hat auch die Schweiz gehört hat schon anerkannt, dass diese Daten verfolgt und bestraft werden müssen.

00:25:26: Darum sind sie nicht verjährt und ich kann auch heute noch

00:25:29: verfolgen.".

00:25:31: Das ist zwar im Schweizer Gesetz hier nur nicht ausdrücklich alles gestanden.

00:25:34: Später gab es Bestimmungen dazu, die in der Etappe wie sie geführt wurden.

00:25:38: Aber es gibt eine ganz aktuelle Rechtsprechung in der Schweiz vom Bundesstrafgericht in Berlin-Zona zur Rückwirkung von Verbrechung gegen Menschlichkeit.

00:25:45: Der Stand heute ist das Wenn die Verbrecher oder zumindest die schweren, noch in den Neunzelneinzigerjahren passiert sind, dann sind sie nicht verjährt und man kann sich heute noch verfolgen.

00:25:57: Bei Völkermord war es schon viel früher der Fall.

00:26:00: Es hat auch eine Bestimmung im Schweizer Strafgesetzbruch und die Militärstrafrechte vorhin noch als Verbrechen gegen Menschlichkeit.

00:26:08: D.h.,

00:26:08: die Fakten sind beleidt und die rechtlichen Grundlagen – zumindest für die letzte Zeit der Maßnahmen – sind aufhand.

00:26:14: Die Rechtsprechung lässt das heute zu.

00:26:17: Da kommen ganz verschiedene Straftatsbestände zusammen, die nicht alle im Schweizer Strafgesetzbuch abgehendet werden.

00:26:24: Also eine Erklärung.

00:26:25: vielleicht ein Beispiel heute gibt es kein Artikel im Schweizers Strafgesetzbuch wo der Titel hat.

00:26:32: Fulter das gibt's nicht.

00:26:34: Es gibt Vorderungen dass sie eingeführt werden aber es ist so dass die Rechtsprechung gerichtet und unter anderem Titel abhandeln.

00:26:41: Das ist z.B.

00:26:42: schwere Körperverletzung, Nötigung oder Freiheitsberaubung.

00:26:46: D.h.,

00:26:47: selbst wenn es nicht explizit im Gesetz standen ist, hat es schon im Gesetz Grundlagen gegeben wie man sie in anderen Stoffdatbeständen lesen kann.

00:26:56: Jetzt weiss man

00:26:58: aus der Geschichte, dass das Schicksal von Alois Koppeler nicht die einzige dieser Art war?

00:27:04: Droht noch weit mehr Klagen?

00:27:06: Leider ist Herr Kappler's Fall kein Einzelfall.

00:27:09: Es gibt sehr viele schwere Schicksale unter den betroffenen Gruppen.

00:27:14: Und je nachdem, wenn die Daten passiert sind, werden auch allefalls andere Klagen möglich gegen andere Gemeinden, Kantone oder andere Institutionen – vielleicht auch medizinische Institutiones, die mitgewirkt haben an diesen Massnahmen und Straftaten.

00:27:34: Strafrechtlich ist es schwierig, weil die meisten Täter innen bereits gestorben sind und man kann ein Stoffe-Fahrer nur Gegeber machen, die noch lebt.

00:27:43: Aber wenn diese Daten, wenn sie die Massnahmen ergriffen haben in den Personen im Rahmen ihrer Funktionen ... Das heisst, wenn Sie zum Beispiel Mitglieder waren von Vormundschaftsbehörden, Klinikdirektoren, Ärztinnen oder andere hohe Entscheidungsträger in anderen Institutionen, dann ist eben der Abendgeber ... Das ist oft eine öffentlich-rechtliche Institution, wie in einem Gemeinde oder im Kanton.

00:28:10: Wichtig ist hier – das muss man immer wieder sagen – es gibt für solche Straftaten keine Rechtfertigung.

00:28:16: D.h.,

00:28:17: das Argument «Ja, aber damals war das doch normal», haben alle so gemacht, dass zählt nicht.

00:28:24: Das ist rechtlich nicht relevant!

00:28:26: Es gibt ganz viele Unrechtsregime, Folterstaaten und Diktaturen ... Die Verfolgung von Minderheiten, die jeweils normal als Politik definiert werden.

00:28:40: will man eben diese unerwünscht oder ungenehmen Minderheit vertreiben oder sonst wie ihre Existenzbedrohungen vernichten.

00:28:51: Und die Rechtsprechung sagt klar für Genozid, Völkermat und für Verbrechung in Gemeinschaft keiten kann eine politisch, wie auch demokratisch verabschiedete politische Maßnahme keine Richtfertigung sein.

00:29:04: Und wenn es eben genau noch in offizieller Funktion zu sagen – also die Daten vorgenommen werden für genau das sind staatshaftig – denkt, dass man dann eben auch den Staat oder die staatlich agierenden Behörden zur Verantwortung ziehen

00:29:21: kann.

00:29:22: Als letzte Frage geht Nina Burri, die Rechtserwältin des Anreuzkoppelers Gibt es dann keine Alternativen, keine andere Möglichkeiten zu dieser einzelnen Klage?

00:29:31: Eine Klage ist natürlich immer ein sehr komfrontatives Mittel.

00:29:34: Das tut die Zeit verhärten und weil es viele Betroffene gibt neben dem Herr Kappel auch in anderen Kantonen, wo von anderen Institutionen und Ämtern misshandelt worden sind, wäre es viel erstrebend zu werden, dass man eine Lösung finden würde, die nicht gut

00:29:50: durchkommt.

00:29:51: D. h., eine gesetzgeberische Lösung.

00:29:53: Man würde auch nicht den Betroffenen auflegen, dass sie sich erst rechtlich werden müssen.

00:29:58: Das kostet Zeit und Geld, das kostet Mühe.

00:30:01: Und es sind viele Menschen, die von ihren Schicksalen zeichnet sind und um andere Sorgen haben.

00:30:06: Es ist in meiner Rechtsstadt nicht würdig, dass man das der Opfer auferlegt.

00:30:11: Der Bundesrat und der Nationalaut hat auch anerkannt, dass sich die Schweiz, d.h.

00:30:14: Schweizer Behörden, den Verbechrigen gegen Menschlichkeit schuldhaft gemacht haben.

00:30:18: Wie gesagt, wäre es darum in einer Rechtsstaat nur würdig?

00:30:21: dass man es nicht einfach bei dieser Anerkennung bleiben lässt, sondern griffige Maßnahmen ergriffen.

00:30:27: Dazu gehört eine gründliche Aufarbeitung und eine angemessene Entschädigung für die Betroffenen.

00:30:32: Das fordert die Vertreterinnen von den jeneschen Anzinti – und das wäre der Schweiz nurwürdig!

00:30:38: Man muss dabei auch bedenken, dass die Schweiz, d.h.

00:30:41: die ausserpolitische Schweiz, eh dann ... Sind Jahre andere Länder darin beratet, wie man dann mit solchen Straftaten so gross sein kann?

00:30:49: Wie eine Verbrechungsmenschigkeit, Völkermord oder Kriegsverbrechen umgehen soll und wie man die am besten aufarbeitet.

00:30:56: Und es ist schon ein bisschen schienheilig und auch nicht sehr glaubwürdig für die Schweiz, wenn man jahrelang andere Staate darin verratet aber dann, wenn sie einem selbst betrifft, die eigenen

00:31:06: Empfällungen

00:31:07: ignoriert.

00:31:17: Man könnte einen Klag erheben an uns gegen den Kanton.

00:31:21: Wie wichtig ist das für dich?

00:31:25: Die Kantone schulden sich selber.

00:31:27: Sie sind die Schuld daran.

00:31:30: Sie haben das so weit gebracht, dass sie Paare nicht auseinanderreißen.

00:31:35: Das ist von der Schweiz selbst, wo Kantonen kommen.

00:31:40: Da streiten alle ab und das wissen wir auch.

00:31:43: Darum bin ich überstanden.

00:31:45: Jetzt haben wir das, dass die Menschen uns helfen müssen.

00:31:50: Das geht nicht so.

00:31:53: Ich fühle mich heute noch unter Druck gesetzt von dieser Seite immer noch.

00:31:59: Es geht nicht weg!

00:32:01: Das ist wie ein ganzes Leben bestimmt?

00:32:03: Ja, das ganze Leben ist schon zerstört und ich habe mir gewusst, es könnte dann auch wieder kommen, dass man da wieder hoffen kann.

00:32:11: Ich hoffe jetzt nicht, dass es so weiter kommt.

00:32:15: Psychisch bin ich natürlich auch nicht ganz schwer, das muss man schon sagen.

00:32:19: Das macht den Psyche kaputt, oder?

00:32:21: Ja, das

00:32:22: kann man sich gut vorstellen.

00:32:30: Hast du mit Vertretern von Kanton Schweiz gesprochen im Rahmen deiner Artikeln?

00:32:37: Wir haben vom Kantonschweizer Stellungnahme eingeforderte Regierungsrote.

00:32:42: Amian Mayer vorstehend vom Departement des Inneren von Kanton Schweiz hat auch Stellung genommen.

00:32:48: Er zeigt sich sehr betroffen über das Schicksal des Alois Kappeler, er sagt

00:32:55: bspw.,

00:32:56: dass er das massive Leid der Alois-Kappeler erfahren hat, dass sie zu tiefsbedürftig.

00:33:04: ein solches Vorgesig heute unvorstellbar ist.

00:33:10: Er will nicht konkrete Stellungene zu einer allfälligen Staatshaftungsklage.

00:33:14: Das dürfen wir gar nicht, dass die Regierung so lange nicht gereicht ist.

00:33:18: Aber er tut es natürlich und das macht sehr viel.

00:33:22: Er versucht über den Kontext ... Ich versuche jetzt meine Interpretation ein wenig zu relativieren.

00:33:27: Er sagt

00:33:28: ... Es spricht der historische Rahmenansprache?

00:33:30: Genau!

00:33:30: Er sagt Ja, das ist aus heutiger Sicht ein Verbrechen gegen Menschlichkeit aber Damals waren die gesetzlichen Grundlagen hier, dass man das machen durfte.

00:33:42: Und damals gab es andere Wertvorstellungen und er sagte, er wollte es nicht entschuldigen aber versuchte sich damit etwas in einem grösseren Rahmen einordnen.

00:33:56: Das sagen wir mal zu normalisieren.

00:33:58: Hier gibt es natürlich unterschiedliche Ansichten beziehungsweise ich auch ... Stropherechterinnen wie Nadja Gappi beispielsweise sagen, ja nein.

00:34:11: Das war damals schon nicht normal, das war nach Damaligen im Recht nicht zulässig.

00:34:17: Die Begründungen für die Kindeswegnahmen waren unzureichend, vor allem nicht bis zum Jahr oder Jahrhundert.

00:34:25: Unter dem Titel Sesshaft machen wir eine Vormundschaft und sozusagen eine Einschränkung der Freiheit oder einer Freiheitsberaubung... Also nicht im engeren juristischen Sinn, durch den Staat alle unsere Koppel zu praktizieren.

00:34:44: Das war einfach nach Damaligem recht auch nicht zulässig.

00:34:47: Aber ich bin nicht Jurist?

00:34:49: Wie immer bei den Juristen ist einfach noch nie von einem Gericht beurteilt worden diese Frage.

00:34:55: Und das ist angesichts der Schwere, der Taten und auch angesichts davon, dass man jetzt sagt hey, dass die Menschheitsverbrechheit in der Schweiz begangen hat ja zumindest bemerkenswert.

00:35:10: Und Alois was verspricht ihr da davon?

00:35:12: Also was ist deine Erfahrung?

00:35:14: eine gewisse Form von Genugtuung oder dass man sich Bei dir Entschuldigen?

00:35:21: Es ist eine Entschulung, was ich so sagen kann.

00:35:23: Das kann man gar nicht vergessen.

00:35:24: Entschultungen kommen dann sowieso nicht in die Frage.

00:35:28: Weil sie lehnen sowieso alle diese Erschuldungen ab.

00:35:32: Ich verlange schon eine Entchulung.

00:35:33: oder haben sie auch angeklagt.

00:35:36: Ja, sie angeklappt, weil sie nichts macht und ich bin heute noch dafür.

00:35:42: Also die Anklage, die ich gemacht habe, soll die von das Gericht verbringen.

00:35:47: Ja, wir sind vielmals für die offenen Worte aller uns koppeln als Betroffenen von diesem Fall.

00:35:51: Und ich demut, dass man sich vielmals über das Gespräch über den Fall, wo schon ein Moment zurückliegt aber noch Wurzeln hat bis heute.

00:36:01: Das ist ein Podcast vom Beobachter und wir machen faire Journalismus.

00:36:04: Wir schauen dort an, wo andere wegluggen und arbeiten für eine krächtere Schweiz!

00:36:09: Schauen Sie mal auf beobachter.ch, schrägstich Fall.

00:36:13: Dort finden sie ein kostenloses Probeabrot zum den Beobachtern besser kennenlernen.

00:36:17: Die Produktion dieser Episode von PartCast ist vom GardeLadi und mir in die Fakon.

00:36:23: Das verbrechen ohne Täter.

00:36:24: der Artikel des EFT-Mutens können Sie nachlesen.

00:36:27: Diese Episode steht online oder im Heft vom fünften Dezember zwei tausend und fünfzwanzig.